Christofer som är avsnittets gäst är Europaparlamentariker för moderaterna sedan 2002. Nyligen rankades han som enda svensk som en av de 40 mest inflytelserika parlamentarikerna – dom som verkligen lyckas utöva påtagligt politiskt inflytande. Placeringen motiveras med hans arbete för TTIP, det omdiskuterade frihandelsavtalet med USA. Avtalet har många miljöaspekter och även utöver detta är just miljöpolitiken ofta i fokus för Christofer. En god miljöpolitik måste vara ändamålsenlig, kostnadseffektiv och ha ett globalt perspektiv har han sagt.

TOBIAS: Välkommen, Christofer. Tycker du att det där var en rimlig presentation av dig?

CHRISTOFER: Ja, den var korrekt.

TOBIAS: Hur känns det att vara en av de 40 mest inflytelserika?

CHRISTOFER: Man ska alltid vara ödmjuk när det kommer till listor och så där, får man alltid fråga vad är det man mäter, och hur mäter man, vad mäter man? Men samtidigt kan man lära sig att det är alltid roligare att vara på listan än att inte vara på listan, även om man är ödmjuk. Så det tycker jag var väldigt roligt, framför allt för det är en bekräftelse på det arbete man gör. Det känns ibland som att man sliter häcken av sig nere i Bryssel och så undrar man om det är någon som egentligen noterar alla de timmar man lägger ner. Så på så sätt så är det väldigt glädjande och välkommet att få en bekräftelse på det.

TOBIAS: Generellt kan man väl säga att i Sverige vet man inte så mycket, för det verkar vara ganska litet intresse kring vad som händer i Bryssel. Det är väl lite otacksamt.

CHRISTOFER: Ja. Nu har jag två saker med mig. Det ena är min mamma som alltid säger att det alltid är sändarens fel om mottagaren inte uppfattar budskapet, och därför tycker jag att vi som arbetar med Europaparlamentet, eller vi som arbetar med politik i Bryssel bör ta till oss det där på ett eller annat sätt. För jag tror någonstans att … Visst är det väl så att intresset borde vara större, för vi påverkar så mycket som vi ändå gör av människors liv och vardag. Men samtidigt, med det sagt så tycker jag, i alla fall ur mitt perspektiv, så är hela poängen med Europasamarbetet att vi ska jobba med de riktigt stora, övergripande frågorna. De som inte är nere och påverkar i människors vardag. Och det gör väl att om allting funkar som det ska och vi inte gör fel och dumma grejer. Då kanske inte engagemanget ska vara superstort hemmavid, utan då kanske det är så att hälsan ska tiga still.

TOBIAS: I någon är det väl också en fråga om journalisterna?

CHRISTOFER: Absolut. Och nu ska man vara försiktig med att kritisera journalister har jag lärt mig av erfarenhet, men man kan väl lugnt konstatera att antalet riksdagsjournalister som bevakar de ofta väldigt förutsägbara voteringar i Sveriges riksdag, överstiger vida antalet korrespondenter i Bryssel. Och korrespondenterna i Bryssel, om de är tre stycken eller vad de nu är, den samlade svenska mediekåren, så har de ofta till uppgift att bevaka alla EU:s institutioner och hela Västeuropa. Något sånt där. Så man kan väl lugnt konstatera att det borde finnas betydligt större medial uppföljning av de beslut som finns, medial granskning av det vi gör.

TOBIAS: Jag tänkte att vi skulle börja med några snabbfrågor för att komma igång. Därefter tänkte jag att vi pratar om miljöproblemens omfattning, hur man kan ta sig an dem. Och så tänkte jag också att vi kan prata lite grann om det här handelsavtalet TTIP, som du jobbar mycket med. Borde Sverige satsa på höghastighetståg?

CHRISTOFER: Jag tror inte det. Jag såg någon typ av granskning som konstaterade att bara räntorna på de investeringarna, kostnaden för räntorna på investeringarna, den storleken, hade kunnat ersätta allt flygplansbränsle på alla inrikessträckor i Sverige eller något sånt där, helt hiskeligt, till biobränsle. Nu ska jag vara ärlig och säga att man ska nog läsa in sig betydligt mer på the facts and figures innan man har något definitivt avgörande, men min magkänsla är att jag tror att det är en väldigt dyr prestigeinvestering som inte kommer betala sig i miljönytta.

TOBIAS: Ja. Borde fler svenska städer införa trängselskatt?

CHRISTOFER: Nej, det tror jag inte. Alltså, jag tycker trängselskatt måste huvudsakligen handla om en sak, och det är att minska trängseln. Det finns en del problem med trängsel i en del av de svenska städerna. Men generellt sett så har vi förhållandevis få problem med trängsel. En brasklapp dock skulle jag vilja lägga till, som jag tror man bör fundera lite grann på, det är att ekonomin med att ta bilen tror jag kommer ändra sig betydligt när allt fler kommer använda elbilar. När det helt plötsligt blir lika billigt att använda den där bilen som jag har lagt en tung investering i, som det är att åka kollektiv. Det är nästan gratis när jag kör på el. Och då kanske det helt plötsligt blir så att trängseln ökar väldigt mycket, och man därför får anledning att ompröva då och införa trängselskatter i större utsträckning. I dagsläget tycker jag att trängselskatten från att ha varit en skatt som skulle förhindra köer och trängsel, så har det blivit en allmän slasktratt för att finansiera infrastrukturprojekt eller som någon allmän påstådd miljöåtgärd, vilket inte är ursprungsidéen, och jag tror att det är en ganska dålig metod för att ta sig an miljöproblem eller finansiera infrastruktur.

TOBIAS: Ja. Borde bensinskatten höjas?

CHRISTOFER: Nej, det tycker jag inte.

TOBIAS: Vilket är världens hållbaraste land?

CHRISTOFER: Det vet jag faktiskt inte, men jag tror Sverige är en av de mer klimatsmarta länderna. Om man ställer tillväxt, välstånd i förhållande till koldioxidutsläpp så tror jag att Sverige kommer ut väldigt bra ur den kalkylen. Om man tar hänsyn både till import och export.

TOBIAS: Ja, vad som är hållbart är väldigt relativt beroende på vem man frågar.

CHRISTOFER: Många skulle säkert säga “jo, men det är något fattigt land som har ett global footprint som är väldigt, väldigt litet”. Men jag skulle vilja fråga, är det hållbart när människor lever i fattigdom och misär? Mitt svar på den frågan är nej. Ska man ha en rimlig hållbarhetskalkyl så måste man också utgå från människors förutsättningar och villkor. Och då kan man inte ta bort det ur kalkylen och bara mäta till exempel koldioxidutsläpp eller något sånt där.

TOBIAS: Ja. När är Sverige koldioxidneutralt?

CHRISTOFER: Så snart som möjligt. Nollutsläpp, det skulle inte förvåna mig om vi faktiskt lyckades att åstadkomma till 2050. Men om man tar hänsyn till vår skogsbiomassa och ny teknik så, jag skulle säga att det är inte omöjligt att det går snabbare än vad vi tror. Men definitivt inom det här århundradet tror jag.

TOBIAS: När blir EU koldioxidneutralt?

CHRISTOFER: Ja, jag får tyvärr svara ungefär samma sak där. Även om jag tror det är svårare för EU än vad det är för Sverige. Eller det är svårare för EU än vad det är för Sverige, så att förutsättning för EU att lyckas med detsamma till 2045, 2050, det tror jag är väldigt, väldigt svårt. Jag tror vi klarar detta inom detta århundradet, tror jag man gör. Frågan är om det räcker. Och pratar du med forskarna så säger de att det inte räcker och det är väl det som är den politiska utmaningen.

TOBIAS: Har vi kärnkraft i Sverige om tio år?

CHRISTOFER: Det tror jag att vi har. Verkligheten kommer göra sig påmind allt för tydligt. Den dagen det börjar bli riktigt sabla kallt samtidigt som vi har produktionspeakar i svensk industri och vi helt plötsligt börjar märka att vi inte kan värma upp våra hus. Då kommer energidebatten se väldigt, väldigt annorlunda ut i Sverige, och det har man sett till exempel i Tyskland. Den hyllade tyska energipolitiken har ett antal uppenbara baksidor, förutom att den är snordyr. En av dem är att de faktiskt har varit nära att börja få blackouts ibland. Och det är väl ett av skälen till att jag tror att vi kommer, förhoppningsvis innan det är för sent, att börja ompröva delar av, till exempel att avveckla kärnkraft.

TOBIAS: Kommer det säljas bilar som drivs på fossilt bränsle om tio år?

CHRISTOFER: Det tror jag att det kommer göra. Det skulle inte förvåna mig om det är ganska få bilar … Om tio år, det är alltid det där med tidsperspektiv. Är tio år rimligt eller inte. Men inom ganska kort tid, kanske rentav tio år, så tror jag att det kommer vara väldigt få bilar som säljs som har fossilt bränsle som huvudsakligt drivmedel.

TOBIAS: Många verkar vara överens om att vi inte lever tillräckligt hållbart ur miljöperspektiv, och olika människor formulerar problemet på olika vis. Hur skulle du formulera problemet? Hur ser miljösituationen ut i världen egentligen?

CHRISTOFER: Nu skulle vi haft rödvin här och haft en rödvinsdiskussion om detta egentligen, för man måste tyvärr bli lite filosofisk tror jag när man ska börja med att svara på en sån stor och svår fråga. Och det är lite grann, vad menar man med miljö? Och i min värld så betyder miljö omgivning. Det är väl tror jag till och med om du slår upp i det i Svenska Akademins ordlista, så betyder det omgivning. Och då måste man ställa sig frågan, vems omgivning? Och då återigen, i min värld så är det människans omgivning, än ursprungstillstånd utan mänsklig påverkan. Det menar jag inte är en god miljö. Utan en god miljö ur mitt perspektiv är en miljö som är långsiktigt hållbar och gynnsam för människor. Och då kan vi konstatera att det finns ett antal miljöproblem som gör att vi … antingen redan i dag är direkt skadligt för oss människor. Jag tror att luften i Peking skulle inte jag vilja … Och det verkar som att till och med de som bor där lider fruktansvärt av det. Det finns partiklar inne i stan här när vi sitter i Stockholm just nu, som helt uppenbart och säkert är skadligt för oss. Man kan diskutera hur skadligt det är och dimensioner på problemet, men det är uppenbarligen ett lokalt miljöproblem. Men sen finns det de där stora globala miljöproblemen som kanske inte tar kål på människor en masse här och nu, som klimatförändringar eller tillstånden i våra hav och så vidare. Om jag då skulle försöka beskriva vad jag tycker är det största miljöproblemet eller tillståndet för vår miljö i dag, så är det att vi har ett antal områden som är så gränsöverskridande som ingen riktigt … Kollektiva nyttigheter som ingen riktigt tar ansvar för, och som därför sakta men säkert utarmas. Det kan vara matfisken i våra hav, det kan vara koldioxidhalten i vår luft. Där är jag genuint orolig för miljökonsekvenserna. Men generellt, de lokala miljöproblemen, jag är mindre orolig för luftkvaliteten i Peking. Den är ett jätteproblem här och nu, men jag är ganska övertygad om att man har förutsättningar att tag i det och komma åt det. Stockholm är i dag en mycket bättre och hållbarare plats för oss människor än vad den var för 50, för 100, för 200 år sen. Och utifrån det perspektivet är jag ganska hoppfull om allting som är lokala miljöproblem.

TOBIAS: Världen förändras snabbt, där fattigdomen minskar ökar energiförbrukningen, och den allra mesta energin som förbrukas är fossil. Hur ska man hantera en sån utveckling tycker du?

CHRISTOFER: Alltså energifattigdomen är i sig ett stort problem och ett stort hinder för utveckling och hållbarhet i sig. Jag är nog hyggligt, förhållandevis hoppfull. Jag tror att, det är inte givet, det är till och med ganska osannolikt att alla de nya energisystem som kommer till i länder som i dag lider av energifattigdom, att de kommer se ut som Kinas energisystem, liksom vara tungt kolbaserad. Till exempel ser vi liksom hur priset på solceller och solpaneler har bara rasat, så. Och det kommer en punkt där det är så … Nu rasar priset på kol också ska man säga, vilket är en utmaning. Och oljan har väl … Ja, just i dagarna är den inte billigare än någonsin, för just nu har vi klättrat upp mot 50 dollar fatet. Men det är helt uppenbart så att det finns en ekonomisk … Alltså, det börjar bli ekonomiskt försvarbart även för människor i fattiga länder att välja förnyelsebara alternativ. Och det är inte bara en miljöprioritering från deras sida.

TOBIAS: Det är väldigt mycket forskning på gång också, och jag tänker att det finns många saker som kan vara ett stort genombrott. Till exempel det finns svenskar som forskar på minikärnkraftverk som är blykylda, och som kan använda gammalt kärnavfall som bränsle. Det sägs att man har lyckats få fusion att fungera på teststadium i alla fall. Och i Kina är Bill Gates med och finansierar någon reaktor som då kommer fungera helt passivt, så man behöver inte ha 3 000 ingenjörer som står och tittar på, utan allting bara sköter sig själv.

CHRISTOFER: Det är inget kul att vara en dysterkvist, men jag kan ändå konstatera att väldigt många av de där exemplen du tar upp är såna exempel som man har pratat om väldigt lång tid. När kärnkraften slog igenom så pratade man om att alla skulle ha ett litet kärnkraftverk hemma så att säga. Men med det sagt, så ja, teknik vinner nästan alltid och jag är helt övertygad om att den tekniska utvecklingen, även på energiområdet, så som på alla andra områden kommer gå exponentiellt snabbare än vad den har gjort hittills. Så att ur det perspektivet så tror jag att framtiden ser riktigt, riktigt ljus ut, förutsatt att vi lyckas hålla världen på en rimlig tillväxtkurva och med fred och frihet och alla andra viktiga värden, så tror jag att det finns goda förutsättningar att klara de här utmaningarna. Men jag tror att som politiker så brukar jag ägna mindre tid till att titta på forskningen om vad som ligger runt hörnet. För att någonstans så är det så att i dag finns det betydande energifattigdom, och det finns människor som i dag inte klarar sig. Och då så är frågan, vad är det som är närmast till hands att vara en lösning? Och då kan vi konstatera att i dagsläget så är det tyvärr så att det är kärnkraft och fossila bränslen, och biobränslen ser man många länder ha otrolig potential för. Och det är ekonomiskt försvarbart att göra förnyelsebar energi från biobränslen, i många av de länder där du har stor fattigdom och energifattigdom. Men sen tror jag framför allt att till exempel solpaneler kommer kunna vara en betydande del av lösningen även i det korta perspektivet.

TOBIAS: I och med att världen är så globaliserad så ny teknik sprider sig väldigt snabbt, och det finns svenska innovationer som enskilt har sänkt utsläppen runtom i världen mer än vad hela Sverige släpper ut. Så jag tror att det finns väldigt mycket potential där att lyckade framsteg kommer många att ta del på väldigt kort tid, så att även där går det exponentiellt …

CHRISTOFER: Då tycker jag nästan du också bör nämna ett exempel på en svensk innovation som faktiskt har bidragit till att minska utsläppen så mycket.

TOBIAS: I det här sammanhanget så tänkte jag på en ABB-motor. Runtom i världen så finns det 300 miljoner elmotorer som står och tuffar i olika industriella processer. Och ABB-motorn är byggd med en motsvarande växellåda kan man säga, så att i stället för att gå på samma varv hela tiden så använder man bara exakt så mycket energi som behövs. Och med det sparar man då 40 % av energin, och med tanke på då, i världen är 80 % av elen fossil. Om man kan spara 40 % av den elen som alla motorerna drar, så är det oerhörda teoretiska besparingar i takt med att de här motorerna implementeras. Och det finns säkert andra än ABB som gör såna här. Men ABB var i alla fall först.

CHRISTOFER: Nej, absolut. Och det är väl ytterligare ett exempel på varför jag tror att med rätt incitament, så tror jag att mycket av forskningen och utvecklingen kommer att fortsätta att leverera lösningar på problem som … till och med de problem vi ännu inte riktigt har begripit är problem, så sitter det säkert någon begåvad ingenjör just nu och funderar över en … Men då behöver vi stabila förutsättningar och vi behöver se till att det finns kapital och entreprenörer och andra som vågar satsa, och som har förutsättningar att få idéer att bli produkter.

TOBIAS: Men Sverige har varit väldigt innovativt. Hur skulle du säga är förutsättningarna just nu då?

CHRISTOFER: Internationellt sett så tror jag att Sverige även på det här området har väldigt goda förutsättningar. Jag har väldigt många synpunkter på företagsklimatet i det här landet och utbildningar, och både det ena och det andra. Men det måste man ändå erkänna att det är från en förhållandevis god utgångspunkt. Sverige kan bli mycket, mycket bättre, men vi är förhållandevis bra på att leverera miljönyttiga produkter och idéer ut i världen.

TOBIAS: Man kanske kan se det som att innovationsgraden är ganska hög, men investeringsgraden när man ska växla upp, där vet jag inte om Sverige är lika bra. Det finns liksom inte riktigt förutsättningarna för att göra några riktigt stora investeringar här.

CHRISTOFER: Nej, och det ska väl någon annan analysera om vad det kan bero på, men jag kan i och för sig hålla med dig utan att ha analyserat det närmare, att jag tycker det finns väldigt mycket exempel på goda innovationer som föds i Sverige. Men som sen snabbt landar ut och förverkligas någon annanstans, och inte förverkligas här. Och det finns både på startup-scenen är det väl liksom … Men även vad det gäller patent och roliga miljöidéer. Vi måste samtidigt komma ihåg att i Sverige är vi nio miljoner människor i ena hörnet av Europa. Även om vi föder många idéer så ska vi nog vara ödmjuka nog att inse att alla kommer inte leda till att det reses kapital nog inom Sverige för att … Eller att det finns företag i Sverige som är stora nog för att ta dem till marknaden på bästa sätt. Utan det kan vara så att en hel del av de här idéerna, kanske för att kunna göra mest möjliga nytta där ute i verkligheten, måste någon annan bära ut i marknaden.

TOBIAS: Ja, vi är inte så många, men vi har 1 % av världsmarknaden. Det är lika mycket som Brasilien, trots att de är 20 gånger fler än vi. Så att ett hyfsat avtryck gör vi ju.

CHRISTOFER: Verkligen. Och det ska vi vara stolta över, men vi ska heller inte ta det för givet, och det är därför jag gärna fortsätter att klaga på det som är dåligt i Sverige vad gäller vårt företagsklimat och så vidare. För att ska vi fortsätta att vara så överproduktiva och överrepresenterade i toppen av ett antal olika områden så gäller det nog att ligga i.

TOBIAS: Lever du miljövänligt själv?

CHRISTOFER: Nej, det gör jag inte. Ett av huvudskälen till att jag inte lever miljövänligt själv tror jag att jag är svensk ledamot i Europaparlamentet och förväntas ta mig tur och retur Bryssel eller Strasbourg en gång i veckan. Och jag tror att skulle man förhindra mig att åka till jobbet så skulle man ha minskat koldioxidutsläppen, bland annat, ganska avsevärt. Så det är väl en sån sak. Det finns många andra saker jag gör, men det är väl uppenbart att just det är en tydlig plump i protokollet på mitt miljömässiga avtryck.

TOBIAS: Det finns lite olika sätt att räkna, men det sägs att genomsnittssvensken släpper ut fem ton koldioxid, men för att det ska vara långsiktigt hållbart bör vi komma ner till en.

CHRISTOFER: Och den som flygpendlar veckovis till Bryssel tror jag kommer …

TOBIAS: Har ju överskridit målet redan i mitten på januari.

CHRISTOFER: Ja.

TOBIAS: Men det betyder att ingen egentligen lever tillräckligt hållbart. Det räcker inte att spara på någonting, utan det vi gör måste göras på ett annat sätt. Eller hur?

CHRISTOFER: Absolut.

TOBIAS: Vad skulle du säga till en genomsnittssvensk, om hen vill göra något bra för miljön, vad skulle hen göra då?

CHRISTOFER: Jättesvår fråga egentligen. För det beror väldigt mycket på vem den personen är och vad just den personen har förutsättningar att göra. Men får jag säga tre olika saker som alltid någon kommer … Det ena som är mest egentligen det abstrakta, om man ska fundera på vad som är långsiktigt viktigt och riktigt, så tror jag att det är att försöka sätta sig in i miljöfrågor och framför allt fundera på vad gör skillnad på riktigt. Det finns allt för mycket av miljöpolitik och miljöengagemang som är symbolpolitik, och tyvärr i sitt engagemang ibland blir lätt mer poserande än gör verklig skillnad. Och det tror jag att om man då sätter sig in mer och faktiskt funderar på, vad gör störst skillnad, vad är viktigast. Då tror jag att man blir en bättre, både konsument men också väljare. Att man inte köper de allra simplaste flosklerna, liksom att om vi bara bygger 100 000 vindkraftverk så har vi löst alla våra energiproblem här till exempel. Utan att man förstår … Liksom man sätter sig in i saker på en djupare nivå, och det tror jag är bra. Men sen så skulle jag också vilja säga det, att förutom kunskap generellt sett. Är man en ung människa och vill göra verklig skillnad, då tror jag, plugga hårt, sök in på KTH och försök bidra till framtidens stora teknikskifte. Och sist men inte minst något som egentligen alla kan fundera på så här. Det är vilka miljösmarta beslut kan jag göra i min vardag som egentligen inte kostar mig särskilt mycket utan bara leder till … Och det är inte det som gör att vi går från kanske 5 ton per person till 1 ton per person i koldioxid, minskning. Men det är … Man kan göra väldigt mycket genom att uppoffra väldigt, väldigt lite. Om vi bara tar koldioxidperspektivet. Men det finns andra, liksom det finns 100 miljöutmaningar man kan göra. Och om man bara ställer sig frågan så kan man säkert med lätthet hitta fem, tre saker som man själv kan göra, som gör en stor miljöskillnad men som egentligen inte minskar min livskvalitet i någon större utsträckning. Det kanske rentav ökar den.

TOBIAS: Du jobbar ju i Europaparlamentet. Vad skulle du säga är de största framstegen för miljön som ni står bakom där?

CHRISTOFER: Alltså, egentligen inte så väldigt, väldigt många om man tittar på Europaparlamentet och vad EU gör generellt sett. För väldigt många av de miljöutmaningar vi har är gränsöverskridande, de vi inte klarar av. Och då är EU det enda sättet att hantera dem. Ja, men ta till exempel … Jag jobbade väldigt mycket med reformen av EU:s fiskepolitik till exempel, och då kan man säga det att problemet låg i att EU:s fiskepolitik var dålig från första början, absolut, men summan av alla enskilda fiskepolitiker i alla enskilda medlemsstater hade nog varit ännu jävligare. Då gick man från att få summan av massa dåliga enskilda fiskepolitiker, slog man ihop, och det blev en gemensam ganska dålig fiskepolitik som vi nu för bara några år sen lyckades reformera och få till en faktiskt ganska bra fiskepolitik, som ser till att … Ja, men vi ställer långsiktiga krav på hållbarhet när vi delar ut fiskekvoter och reglerar fisket i Europa. Bara ett exempel.

TOBIAS: Och när har ni ställt till det då? Har ni några plumpar i protokollet?

CHRISTOFER: Som vi ha…? Många gånger. Framför allt får jag en känsla av att det börjar bli så mycket lagstiftning. Man hanterar problem med tidigare lagstiftning och gör ett nytt lager av lagstiftningar. Ibland har jag verkligen, särskilt när det gäller vår energi- och klimatpolitik i Europa, känslan av att man borde göra alt, control, delete och bara börja om från början. För det finns på många områden ett sånt lapptäcke som gör att de som ska försöka förverkliga det här och måste anpassa sig till det, får så svårt att veta och göra rätt.

TOBIAS: Men kan man tänka sig att om alla medlemsländer hade skött sig på eget håll. Skulle det då inte vara ännu värre?

CHRISTOFER: Absolut. EU som institution tror jag är en grundförutsättning för att lösa många av miljöproblemen, för vi skulle inte klara det om vi skulle sitta ner med 28 länder och alla har VETO-rätt liksom, och komma överens om hur man löser fiskepolitik eller vad det nu kan vara, koldioxidutsläpp så. Men bara för att vi kan konstatera att det EU gör är bättre än vad summan av medlemsstaterna gör, så kan vi inte acceptera att EU gör dåligt. När EU:s beslut inte blir optimala, kostar mer än vad de smakar, då borde man starta om. Ett sånt där exempel som jag sitter och jobbar med just nu. Just nu så skriver jag miljöutskottets yttrande om EU:s strategi för värme och kyla då. 50 % av vår energi då i Europa går till att värma bostäder och så vidare, och då kan vi konstatera att ett av de viktigaste verktygen man har är energiprestanda, hur man räknar energikrav, energimärkning och energiprestanda på hus. Och då har vi sagt att om du sätter solpaneler på huset, då får du tillgodoräkna dig det i energiprestandan. Det är jättebra på sätt och vis. Ja, men då kan man … Det kanske är mer kostnadseffektivt att sätta solpaneler på en kåk för att höja energiprestandan, än att tilläggsisolera överallt. Ofta kanske det är precis tvärtom då. Men till exempel, det är inte dumt att det också är något man kan tillgodoräkna sig. Problemet är bara det att om du i stället ansluter kåken till fjärrvärme och hypereffektivt eldar pellets, förnyelsebar biomassa, ja, då får du inte tillgodoräkna dig det. Och det gör att vi i dagsläget alltså har en lagstiftning som i många delar av Europa missgynnar det kanske bästa, nämligen då utbyggnad av fjärrvärme, till förmån för något som är ekonomiskt fortfarande i många delar av Europa ganska tveksamt, som solceller. Så att det där med lagstiftning med lager på lager har blivit ofta så komplicerat så att det ibland motverkar sina syften.

TOBIAS: Man kan också se det som att vi har lager på lager på två nivåer, för att ganska mycket som regleras på EU-nivå har vi andra regler för, eller tilläggsregler i Sverige. Vilket gör att …

CHRISTOFER: Jag tycker att du är snäll när du säger att vi reglerar det på två nivåer, för att det finns EU-regler och sen så kommer det till Sverige, och då gör Sverige en egen tillämpning av det som ibland skiljer sig milsvid ifrån. Ibland när jag hör beskrivningar av hur man implementerar regler i Sverige, och jag vet att jag har suttit och tryckt på knappen så funderar jag på, har de läst samma dokument som jag har varit med och lagstiftat om. Men i Sverige så tycker jag att det som gör mig mest förbannad ibland, det är faktiskt våra Länsstyrelser som adderar ett tredje lager och på något sätt … Ja, men som nu när det gäller till exempel art- och habitatdirektivet om vilka skyddade arter som ska finnas. Så med hänvisning till art- och habitatdirektivet, nu vill man skydda en bombmurkla i Värmland då, och säga att en bonde inte får avverka sin skog för att det finns en bombmurkla. Den finns inte på EU:s skyddslista, så. Och sen kanske man vill skydda den ändå, men man kan inte hänvisa till EU och vrida åt tumskruvarna lite extra. I Sverige så känns det ibland som att det räcker inte med att prata om EU och svensk nivå, utan sen så finns det åtminstone en Länsstyrelsenivå som kan se helt olika ut mellan Sveriges olika länsstyrelser.

TOBIAS: Det är många som har sagt att det ska vara lätt att göra rätt, men det känns som att det är inte så lätt att göra rätt?

CHRISTOFER: Nej, det är det inte, och det tycker jag att vi i politiken har ett stort ansvar för. Många när de säger att det ska vara lätt att göra rätt så betyder det att de vill reglera mer och se till att man ska märka produkter på Ica med röda, gula och gröna prickar, så man vet vad som är klimatsmartast. Det är att göra lätt att göra rätt. Jag skulle vilja säga att om man börjar i en annan ända och säger, hur kan vi se till att den miljölagstiftning som finns där ute faktiskt, ett, hänger ihop, och två, är lätt att använda och implementera. Att människor faktiskt kan följa lagarna utan att behöva anlita miljökonsulter för att se till att ett småföretag ska följa de mest grundläggande miljöreglerna.

TOBIAS: Ja. Du jobbar med det här frihandelsavtalet, TTIP. Kan du förklara kort vad det där handlar om?

CHRISTOFER: På kontoret så har vi en liten burk där vi får lägga pengar om man säger ordet TTIP, eftersom vi i stället ska försöka lära oss att prata om frihandelsförhandlingarna mellan EU och USA. För det är vad det handlar om, att EU och USA har bestämt sig för att förhandla om vad som förhoppningsvis då kunna bli världens största frihandelsavtal. Och bakgrunden till det är att på båda sidor av Atlanten så har vi dålig ekonomisk tillväxt. Vi har svårt att få fart på hjulen efter finanskrisen. Särskilt i Europa. Och traditionellt sett så brukar man stimulera ekonomin genom att göra vad som kallas investeringar, det vill säga man häller skattepengar på ekonomin och så tror man att hjulen ska få fart på grund av det. Problemet är ju att vi har slut på skattepengar både här och där, och då är frihandel ett av de billigaste. Ja, det rent av ett gratis sätt att stimulera och fart på ekonomin, och få ökad tillväxt. Så det är därför man har bestämt sig för att göra detta då, att försöka få ett frihandelsavtal som kan underlätta handel mellan världens två största ekonomier, EU som är störst och USA som är världens näst största ekonomi.

TOBIAS: Men alla förhandlingar kräver någon form av kompromiss. Vad skulle du säga att vi vinner och vad skulle du säga att vi förlorar?

CHRISTOFER: Först och främst så det som är det fina i kråksången just när det gäller frihandel och handelspolitik är att handel, och när det sker på frivillig väg, så har den egentligen inte vinnare och förlorare. Det är inte ett nollsummespel, förutsättningen för att handeln ska bedrivas är att båda känner att de vinner, för annars så handlar man inte. Så att underlättar man för handeln så vinner både EU och USA på olika sätt. Om man tar själva grunden i förhandlingarna, alla de områden där vi vill bevara våra tullar, och då säga att “ja, men det kanske vi måste ge upp lite grann på, för att få dem att vilja sänka sina tullar”, så tror jag egentligen att vi skulle tjäna även på att ge upp en del av våra positioner, att ekonomin, medborgarna tjänar på det. Även om det sker till bekostnad av irländska bönder med animalieproduktion till exempel. Den stora utmaningen i de här förhandlingarna egentligen, det är att det är två stycken giganter som möts, och vi är inte vana att kompromissa. När EU gör våra frihandelsförhandlingar, visst är det så att det är lite givande och tagande men i grund och botten är det så att vår modell för att göra frihandelsavtal, vill man ha tillgång till den inre marknaden, då säger vi till de handelsparterna, “du ska nu få tillgång till den inre marknaden och sänka tullar om du anpassar dig till alla EU:s regler på alla områden”. Jag tror efter frihandelsförhandlingen mellan EU och Sydkorea tvingades Sydkorea ändra 160 lagar, medan EU ändrade 0 lagar. Och USA på samma sätt. För att vi pratar om gigantiska marknader som alla världens aktörer har tillträde till. Risken är någonstans att vi faktiskt inte kompromissar med varandra, och att vi inte ändrar några regler eller harmoniserar någonting eller gör något ömsesidigt erkännande. Just för att vi inte är vana att göra det. Och att det blir ett TTIP light eller vad man ska kalla det, och då kommer vinsterna bli betydligt mindre.

TOBIAS: Vad skulle du säga är miljövinsterna då?

CHRISTOFER: Jag tror den tydligaste egentligen miljövinsten som jag kan se framför mig av det här, dels så tror jag att handel generellt skapar förutsättningar för miljövinster. Grunden för handel är att man vill utnyttja den inbyggda effektiviteten, “du är bättre, snabbare, effektivare, gör saker till lägre kostnad än vad jag gör det, så därför köper jag det själv”. Och kan man då frigöra resurser på så sätt, ekonomiska, miljömässiga, alltså det finns alla möjliga sätt som man kan göra det, så kan vi använda de resurserna till något annat, till exempel för att förbättra vår miljö. Så det finns ett grundläggande antagande tycker jag, som är rimligt att göra, om att en ökad tillväxt ger bättre förutsättning att hantera våra miljöproblem. Men vid sidan av det så tror jag att en viktig vinst vi kan göra är om vi kan hitta system för att försöka harmonisera våra olika regler på miljöområdet. Man skulle ha begränsad förhoppning om hur långt man orkar nå på det området, men i alla fall kanske om vi tvingas samarbeta mer och samordna oss mer när vi gör nya regler på miljöområdet. Då tror jag vi har en förutsättning att rulla ut det, och det kan bli mer av globala standarder på olika sätt. Men som det här med Volkswagens bilskandal. Vi har generellt lärt oss att i Europa har vi höga miljöstandarder och höga, hårda miljökrav, och bra kontroll. Och amerikanerna är dåliga. Det är inte riktigt sant. Ofta är det så att vi har olika miljökrav. Ja, men här så är vi nojiga på koldioxid, och det har vi väldigt mycket regler kring, medan de är mycket nojigare och har mycket hårdare regler på NOx, det är liksom deras grej i stället, alltså kväveoxid. Där var det så att helt plötsligt åkte Volkswagen dit i USA, det var ju där de fastnade för att de hade fuskat med. Men tänk dig om man framöver skulle kunna se till att vi har gemensamma regler på ett eller annat sätt. Det kommer vi nog inte komma till nu, men tänk om man skulle lyckas med det, och det kanske vi kan göra om vi får en bra regulatorisk dialog som det heter, regulatoriskt samarbete. Ja, ja, då i såna fall är ju resten av världen tvungen att anpassa sig till våra regler, och det skulle vara en stor miljönytta av det.

TOBIAS: Det här med att ha gemensamma standarder lär också spara väldigt mycket. Det finns flera exempel på där en produkt måste utvecklas på ett speciellt vis för att följa standarder, och miljökraven kan ju vara exakt samma i slutändan, men oavsett så måste produkterna byggas på olika sätt.

CHRISTOFER: Ja, eller granskas på olika sätt. Alltså, ta på läkemedelssidan, det finns miljöområden som är likadana, men just läkemedlet kan jag mycket bättre. Där du har, ett läkemedelsföretag ska både granskas av europeiska läkemedelsmyndigheter som gör oannonserade besök eller ibland annonserade. Alltså det kostar miljoner att förbereda, och all dokumentation och allting, när man ska göra de här granskningarna. Och sen ska Food and Drug Administration i USA göra exakt samma granskning, bara något senare. Det kostar massa tid och resurser som skulle kunna användas till mycket, mycket vettigare saker. Men sen finns det den här … Jag har en grundläggande synpunkt. För många människor vill påskina att det här skulle vara ett hot mot miljön. Att amerikanerna har dåliga miljöregler och nu kommer de tvinga på oss våra dåliga miljöregler. Dels så tror jag inte det är sant, för jag tror att det kommer att bli, tyvärr ska jag säga, mycket mindre av att vi erkänner varandras miljöregler, att vi harmoniserar dem, den rimliga förhoppningen att vi hittar en struktur för att harmonisera saker löpande längre fram och komma överens mer längre fram. Men om det vore så att man tycker att de amerikanska miljöreglerna är för dåliga, då skulle jag i stället fråga, vilket land i världen borde vi då samarbeta, samordna oss med och harmonisera oss med? För att jag kan ha synpunkter på många amerikanska regler, men de är ändå näst bäst i världen efter våra egna, och ska vi klara alla de här globala miljöutmaningarna, om vi inte kan samarbeta med amerikanerna, då kan vi lika gärna lägga oss ner och dö, för då kommer det aldrig finnas något annat land … Då kommer alla göra tokigt liksom.

TOBIAS: Ja, det är väl bättre att samarbeta och komma framåt än att ha ett idealt scenario som man aldrig uppnår.

CHRISTOFER: Nej, som man är helt ensam om. Det är liksom som en karbonkopia på den svenska debatten om EU-medlemskapet för snart 20 år sedan. Ja, det är väl mer än 20 år sedan. Alltså, då helt plötsligt, ja men “vi är bäst i världen och vi vill gärna sitta, vi nio miljoner människor, uppe i ena hörnet av Europa och vara bäst i världen”. Sen att det inte gör någon skillnad för att vi inte räddar världen på så sätt, ja, det må vara hänt, men vi i alla fall vill vara bäst. Liksom det är samma argument. Låt oss inte kompromissa en millimeter med någon eftersom att vi har redan sett ljuset. Det är liksom en inställning. Det är inte bara samma argument. Det är till och med samma personer som säger samma saker som de gjorde för 20 år sen. Och vi ska vara oerhört glada att det inte blev så för 20 år sen, utan att vi i Sverige är med och sätter miljöpolitiken och agendan för 500 miljoner människor i Europa, och tänk om vi nu kan utvidga det till att göra det samarbetet, och ta det även över Atlanten och se till att göra det med världens två största ekonomier.

TOBIAS: Du nämnde det här regulatoriska samarbetet. Som det har föreslagits så skulle näringslivet ingå i det här organet, och det låter lite osvenskt att låta näringslivet vara mitt i. Hur har man resonerat där?

CHRISTOFER: Man har väl inte resonerat färdigt. Den största utmaningen med frihandelsförhandlingen med USA just nu är att man har inte kommit tillräckligt långt. Och på det här området så har man inte nått färdigt förslagen. Men EU har föreslagit en modell där näringslivet är med. Nu tycker jag nog att näringslivet även är med i Sverige på ett visst sätt. Kanske inte när man skriver regler, men man har väldigt mycket referensgrupper och man har ju … Och det är på samma sätt här egentligen. Så att det är inte så väsensskilt. Men det är många som har vänt sig mot det. Jag skulle vilja säga tvärtom, jag tycker nog att det har varit problem hittills när man gör mycket av miljölagstiftning, och framför allt kopplat till handel och så, att de som faktiskt handlar över Atlanten, de som faktiskt har affärerna … Sveriges ornitologer är jätteviktiga och jätteduktiga, men de är inte jättebra på frågan om handelshinder och vilka handelshinder på miljöområdet som inte är någon miljönytta utan bara ställer till problem i handeln mellan EU och USA. Ornitologerna ska definitivt få göra sin röst hörd, men det är nog viktigast att man pratar med de människorna som handlar med de miljövänliga produkter eller de produkter som berörs av miljölagstiftning, när man ser hur man ska skriva om miljölagstiftningen.

TOBIAS: När har ni förhandlat klart då?

CHRISTOFER: Man sa ju från början att det skulle vara klart i slutet av 2014. Det blev inte så. Sen sa man att det skulle vara klart i slutet av 2015. Det blev inte så. Nu säger de att det ska vara klart utgången 2016. Jag kan säga, det kommer nog inte bli så heller. En realistisk bedömning tror jag att man kommer landa här någon gång 2018. Det tror jag är en realistisk bedömning. Men det kräver även det ett rejält ökat engagemang.

TOBIAS: Jag har en portfölj här med tio miljoner kronor och du får dem, men du måste göra någonting miljöbra för pengarna. Vad gör du?

CHRISTOFER: Vad gör jag med de pengarna? Jag tror jag donerar dem till KTH.

TOBIAS: Ja, det finns ingen portfölj så det får du inte, men tack för svaret. Du ska också få möjligheten att tipsa om någonting som är miljörelaterat.

CHRISTOFER: Ska jag tipsa om någonting på miljöområdet som jag tycker är en riktig reality check så är det Konjunkturinstitutet gör regelbundet granskningar av miljöpolitik. Det är dels en ögonöppnare, för de ifrågasätter många konventionella och givna sanningar. Det är inte på något sätt ett facit av vad som alltid är rätt och fel. Men däremot tycker jag att det är ett väldigt, väldigt viktigt verktyg för den som vill bedriva en effektiv miljöpolitik som ger resultat. Att faktiskt ställa sig frågan. Är nu problemen så allvarliga som vi säger att de är, då har vi inte råd att satsa på annat än det som är mest effektivt. Och att då låta några av Sveriges bästa ekonomer räkna på miljökonsekvenserna, och hur mycket miljönytta får vi per krona för de miljöåtgärder vi gör, det är väldigt nyttigt, och det gör Konjunkturinstitutet ganska regelbundet i sina regelbundna granskningar av miljöpolitiken.

TOBIAS: Jepp. Stort tack Christofer för att du ville komma hit.

CHRISTOFER: Tack själv.