I det här avsnittet har vi med oss, Johan Kuylienstierna, chefen för en av världens främsta tankesmedjor inom miljöområdet, Stockholm Environment Institute, som försöker peka ut en praktisk väg till omställning för världens beslutsfattare. Johan har rankats som mäktigast i miljösverige, är adjungerad professor vid Stockholms universitet och har även arbetat mycket med vattenfrågor. Tycker att miljöfrågan kräver breda, gemensamma lösningar och måste kopplas ihop med utvecklingsfrågor, fattigdomsbekämpning och rättvis handel.

TOBIAS: Välkommen, Johan. Tyckte du att det var en beskrivande presentation av dig?

JOHAN: Den var beskrivande tycker jag. En trevlig presentation. Den uppskattar jag självklart.

TOBIAS: Ja, jag tänkte, först ska jag ställa några snabbfrågor för att komma igång lite grann och så ska vi gå vidare och prata om vad Stockholm Environment Institute gör, och forskningen som ju du är mycket duktig på. Och hur miljöutmaningarna ser ut, och vad Sverige har för roll att spela. Men vi kör lite snabbt här till att börja med då. När säljs den sista nya bensinbilen?

JOHAN: Den sista nya bensinbilen tror jag säljs någon gång runt 2030, men fram till dess så tror jag nog ändå att den kommer att spela en roll, inte minst i många utvecklingsländer fortfarande.

TOBIAS: Ja. Vad är det viktigaste, klimatfrågan eller världsfattigdomen?

JOHAN: De är helt sammanlänkade. Den ena går inte att lösa utan den andra, så att jag vill inte säga vilken som är viktigast. De är båda lika viktiga.

TOBIAS: Hur stort problem är livsmedelsförsörjningen om tio år?

JOHAN: Jag tror att det kommer fortsatt vara en stor utmaning om tio år, men jag tror också att den har kommit upp så högt på agendan så att vi ser att man faktiskt försöker vidta rätt ordentliga åtgärder för att komma till rätta med den.

TOBIAS: Ja. Jag hörde för några år sedan att vi hade passerat Peak Farmland, alltså att vi producerar mer per yta. Är inte det ett gott tecken?

JOHAN: Jo, men det är ett gott tecken. Egentligen har det varit så ganska länge att vi har haft ganska konstant tillgång vad gäller mark. Tyvärr har det varit så att en hel del mark har förstörts, och så har vi tagit ny i anspråk. Men vi har tillräckligt med mark för att producera mat till nio miljarder människor, och det handlar väldigt mycket i dag om effektivitet och att minska på svinn i första hand.

TOBIAS: Ja. Hur stort problem är den globala vattentillgången om tio år?

JOHAN: Den kommer fortsatt att vara en utmaning och man ska nog inte prata om den egentligen som global, utan vattenutmaningen är ofta ganska regional, nationell eller lokal. Det betyder att det kommer finnas stora regioner i världen där det är en stor utmaning, och det kommer finnas regioner där den inte är en så stor utmaning. Men det är definitivt en fråga som inte på något sätt kommer att vara löst om tio år.

TOBIAS: Norra Kina har problem, eller hur?

JOHAN: Norra Kina, hela mellanöstern, norra Afrika. Ökande i vissa delar av Nordamerika till exempel. Södra Afrika. Det finns flera områden där man har stora utmaningar.

TOBIAS: Mm. Är människor beredda att göra så stora uppoffringar för miljön så att det verkligen gör skillnad på riktigt?

JOHAN: Det beror på hur man definierar det. Vi försöker säga att det kanske inte handlar om uppoffringar på det sättet, men det kan handla om en förändrad livsstil, och det är ett viktigt perspektiv. Om man tar klimatförhandlingarna, så pratade man om att dela bördor förr i tiden. Nu försöker man i stället prata om “hur kan vi hitta lösningar framåt som faktiskt är konstruktiva och positiva”. Visst kanske vi måste göra det vi upplever som uppoffringar, men det handlar framför allt om att hitta nya lösningar.

TOBIAS: Ja, borde Sverige satsa på höghastighetståg, tycker du?

JOHAN: Jag tror att nya lösningar för kommunikation kommer vara jätteviktiga och självklart måste vi ha en väl fungerande infrastruktur. Höghastighetståg är ett alternativ, och ska tåget kunna konkurrera med flyget så behöver vi definitivt ha tåg som både går snabbare och inte minst punktligare.

TOBIAS: Ja, där finns det förbättringspotential. Men du har säkert hört om Hyperloop, man skickar små farkoster som rörpost fram och tillbaka. Det sägs vara väldigt mycket billigare till exempel. Apropå nya lösningar.

JOHAN: Ja, precis, och därför uttrycker jag mig alltid lite försiktigt när man säger just höghastighetståg, för jag tror att det är det någonting man har lärt sig de senaste tio åren så är det just nu att teknikutvecklingen går väldigt, väldigt fort, och därmed ska man vara försiktig att säga vad är den optimala lösningen om 20-30 år. Det kan komma helt nya disruptiva teknologier som gör att höghastighetståg kanske inte är lösningen om 20-30 år.

TOBIAS: Då måste jag fråga, vad tycker du är de viktigaste sakerna som har hänt då de senaste tio åren?

JOHAN: Ja, inte minst är det ju utvecklingen inom energiområdet, till exempel om man tittar på priset för sol och energi, vind, alltså en väldigt snabb omvandling av energisystem, som har påbörjats. Den är ju inte genomförd. Och det är inte bara tekniklösningar, utan det handlar också faktiskt om hela systemen. Det vill säga att man går från kanske storskaliga lösningar till småskaliga lösningar, mer lokalproducerad, närproducerad energi. Det skulle jag vilja säga är kanske den mest spännande utvecklingen under de senaste tio åren där. Men sen är naturligtvis hela it-området, artificial intelligence som är på frammarsch, alltså flera olika teknologiska lösningar som också, om man tittar inom miljöområdet, kan ha väldigt stor, positiv förändringskraft på olika sätt. Om vi kan använda det på rätt sätt. Jag skulle dock vilja säga att man måste också komma ihåg att det finns flera resursutmaningar, även med nya lösningar. Så ibland så är det så tyvärr att vi flyttar problemen från ett till ett annat, och det får man inte glömma heller.

TOBIAS: Jag tänkte, vi går vidare och så pratar vi om det här, Stockholm Environment Institute som du bossar på.

JOHAN: Ja.

TOBIAS: Vad gör du om dagarna här egentligen?

JOHAN: Ja, det är väl en bra sammanfattning. Vi är ju ett forskningsinstitut, där jag då inte är forskare utan jag leder verksamheten. Det betyder att jag är ganska klassisk vd. Det handlar mycket för mig om organisation, att få in resurser för forskarna, att kunna arbeta. Att få en väl fungerande organisation helt enkelt som fungerar för alla här. Så det är mitt dagliga jobb. Sen är institutets roll att bedriva forskning inom ett väldigt brett fält kopplat till hållbar utveckling, med framför allt fokus att tillhandahålla kunskapsunderlag kan man säga för beslutsprocesser. Vi försöker alltså påverka utvecklingen i en positiv riktning, genom att tillhandahålla kunskapsunderlag och forskning. Vi bedriver inte grundforskning som universiteten gör.

TOBIAS: Men i vilken mån lyssnar man på er, då?

JOHAN: Jag tycker att fler och fler lyssnar allt mer. Vi har av tradition jobbat mycket nära de internationella organisationerna, och regeringar till exempel. Men i dag så ser vi också ett starkt ökande intresse från till exempel städer, men inte minst också från näringslivet, där vi har flera intressanta pågående samarbeten. Så att de här frågorna har blivit allt mer aktuella. Det har naturligtvis varit viktigt för oss att fundera över hur får man olika människor och aktörer att lyssna. Och jag tror att den strategi som vi har, där vi ändå väldigt tydligt försöker lyfta fram möjligheter och lösningar i stället för att enbart prata om problem och utmaningar har varit en framgångsmodell för oss, att faktiskt få människor att ta till sig den kunskap som vi då förmedlar.

TOBIAS: Ja, psykologisk forskning säger att det är troligare att man engagerar sig om det finns en positiv kontext än om det finns en domedagskontext.

JOHAN: Självklart är det så, och jag tror att där har miljörörelsen i stort rört sig i en positiv riktning. Det här med att skrämma människor till att agera, det är ofta, åtminstone långsiktigt, inte en särskilt framgångsrik modell, utan jag tror att det snarare handlar om att lyfta fram möjligheterna och de positiva aspekterna. Och som sagt var att man måste ändra på språket. Som jag sa så pratade man tidigare väldigt ofta om att fördela bördor vad gällde till exempel klimatförhandlingarna, nu pratar man mycket mer om att hur kan man generera positiva fördelar genom att vara längst fram när det gäller att jobba med till exempel klimatfrågan. Och där tror jag att den organisationen som jag företräder faktiskt har spelat en viktig roll i att förmedla det här mer positiva budskapet, och att det finns lösningar.

TOBIAS: Ja. IPCC:s rapporter bygger på forskning från väldigt många iblandade forskare. Är ni också inblandade där?

JOHAN: Det är vi. Vi har flera forskare som har varit med i de olika rapporterna från FN:s klimatpanel, även under den senaste rapporten. Och framför allt har vi jobbat inom ramen för den, med anpassningsfrågor. Därför att det är en väldigt viktig del av klimatfrågan. Ofta pratar vi ju … Och det är väldigt mycket fokus på utsläppen av växthusgaser. Men det är lika viktigt att också fundera på hur samhällen kan anpassas till förändrat klimat, eller över huvud taget anpassa sig till även naturliga klimatfluktuationer. Tyvärr är det oftast så att vi har byggt samhällen som inte är särskilt väl anpassade ens för de naturliga svängningar vi har i klimatet. Även om man ofta tittar på näringslivets och industriers utsläpp så handlar det väldigt mycket om också hur industrier i näringslivet kan anpassa sig till klimatförändringar, och jobba i sina värdekedjor till exempel.

TOBIAS: Ja. Men bara tanken på att anpassa sig efter klimatförändringar betraktas säkert av en hel del som att man ger upp lite grann?

JOHAN: Ja, men det tycker inte jag. Alltså, dels så måste man vara realist. Vi har haft stora utsläpp och vi kommer att tyvärr fortsätta att se stora utsläpp under en ganska överskådlig tid, och det betyder att klimatet förändras. Och att då säga att vi inte ska anpassa oss därför att det skickar en felaktig signal, det tycker jag är ganska cyniskt egentligen. Utan det är självklart att vi måste ta hänsyn till och anpassa oss till den verklighet som faktiskt råder. Men som jag också då vill poängtera så är det så att klimatet, även naturligt är en ganska stark spelare och påverkar samhället till ganska stor del. Jag menar, översvämningar är inte någonting nytt, torka är ingenting nytt heller. Och det gör att om vi anpassar våra samhällen även efter naturliga klimatfluktuationer så står vi bättre rustade även för de fluktuationer, de förändringar som vi människor orsaker. Så att det är en klassisk win-win egentligen, att ha väl fungerande samhällen som kan hantera till exempel klimatvariabilitet.

TOBIAS: Ja. Om man ifrågasätter IPCC så kan det lätt bli att man blir stämplad som en klimatförnekare. Forskningen är väldigt komplicerad och nästan alla har ju bara andrahandsinformation. Du som har väldigt bra koll på forskningen, vad kan du säga till den som är lite småskeptisk? Varför behöver vi ta det här på stort allvar?

JOHAN: Ja, om man stöter på klimatskeptiker så kan man absolut ta en diskussion om klimatet och klimatfrågan. Det är en spännande fråga och det finns mycket forskning kvar att göra där. Men jag tror att det är väldigt viktigt att komma ihåg att det finns väldigt många olika argument för varför fossila bränslen är ett stort problem, och det kan ofta även de som är klimatskeptiker faktiskt förstå. Det är en väldigt begränsad naturresurs. Den är begränsad till ett fåtal områden i världen. Det finns geopolitiska dimensioner. Vi kan bara gå till Europa där vi allt mer i så fall blir beroende av naturgas från Ryssland. Och det vill vi inte bli, och då måste vi hitta andra lösningar faktiskt än just fossil energi. Därför att vi har inte fossil energi till exempel i Västeuropa i den omfattningen. Och det som är intressant med väldigt många av de nya energilösningarna, det är att de i grunden är ganska lokala. Alltså de flesta länder kan på olika sätt bli självförsörjande på energi. Antingen har man mycket sol eller också har man mycket vind. Man kanske har biomassa. Man kan geotermisk energi. Så att det är mycket mer mångfasetterad lösning att kunna titta på de nya energisystemen. Men sen finns det också en rad andra miljöproblem som man inte får glömma. Vi ser en ökad havsförsurning. Vi har övergödning. Vi har försurning på land. Vi kan se spill från olja till exempel i haven, vi behöver bara gå tillbaka till Deepwater Horizon, mexikanska golfen för ett antal år sen. Exxon Valdez utanför Alaska. Vi har stora dagbrott, stor påverkan på grundvatten. Så att man kan räkna upp en rad parametrar som visar att fossil energi är smutsigt utifrån väldigt många perspektiv, och det är inte den framtida lösningen. Och det tror jag är väldigt viktigt, och det får faktiskt väldigt många som är just skeptiska till kanske klimatdimensionen av fossil energi att samtidigt ändå inse att det finns bättre energilösningar för framtiden.

TOBIAS: Ja. Är det näringslivet eller offentliga investeringar som ska ta lead på, lösa de här miljöutmaningarna?

JOHAN: Det viktigaste är att man samordnar och faktiskt får en samverkan mellan den typen av investeringar. Alltså många företag gör stora investeringar för att till exempel öka sin resurseffektivitet, att få bättre produktionsprocesser, att bli bättre på hur man använder råvaror och så vidare. Men vi kan också se när det gäller systemförändringar att det krävs investeringar i till exempel ny infrastruktur. Vi har ju haft ett samarbete med stålindustrin till exempel under de här senaste åren, där man då i den ambition man har att bli fossilneutral, där man då hade en debattartikel för en dryg månad sen i samarbete med Vattenfall, pekade på att om man ska lyckas med det här så krävs det för det första mycket mer el. Alltså, man ställer om från ett system som i dag baseras på kol till att man använder vätgas, och det kräver mycket el. Det betyder att man måste få med sig energisektorn i det här. Och då måste man också få med sig energisektorn så till vida att de kan tillhandahålla fossilfri el. Men det kräver också väldigt mycket infrastruktursatsningar, man ska kunna transportera den här vätgasen till exempel. Och då måste man få med staten, vad det gäller att bygga järnvägar, vägar och så vidare. Så att hela tiden, om man tittar på de här olika lösningarna, så är det inte en som kan stå för lösningen, utan det är en samverkan. Det är stora gemensamma investeringar som krävs. Det här har vi sett historiskt också, där vi faktiskt om vi går tillbaka i tiden har kunnat se att inte minst stora offentliga investeringar har varit med och drivit förändringsprocessen. Och det handlar åter igen om att näringsliv och stat och andra aktörer måste diskutera vad är det vi behöver om man tittar på 20, 25, 30 år sikt. Och sen också då diskutera hur kan det här på bästa sätt finansieras.

TOBIAS: Men näringslivet är också så fragmenterat. Olika företag jobbar med helt olika saker. Vissa saker har politikerna aldrig ens hört talas om. De är också med och löser utmaningar. Vilken roll har de här att spela tänker du?

JOHAN: Jo, men självklart så har företagen i grunden en väldigt viktig roll att spela, vad gäller just att hitta nya lösningar. Det jag är ute efter är att ibland när de här ska kunna appliceras och man ska kunna omsätta då en potentiell lösning som kanske då har identifierats inom näringslivet, som till exempel det här med att använda vätgas. Eller till viss de också när vi ser nu att den biobaserade ekonomin växer. När nya typer av industrier börjar använda biomassa, kemiindustrin och så vidare, så krävs det ofta andra typer av investeringar för att det här ska kunna fungera. Det är mycket logistik kopplat till det här. Mycket transporter och så vidare. Och det är där då samverkan till exempel med offentliga investeringar blir en viktig komponent. Det är inte så nödvändigtvis att lösningen har identifierats av det offentliga eller inom staten, men däremot så kan det kräva samverkan när man sen tittar då på de investeringar som krävs, eller till exempel förändringar i skattesystem som kan driva på en viss typ av utveckling också. Så att hela tiden ha den där dynamiska diskussionen mellan de här aktörerna, det tror jag är helt avgörande. Och där spelar också forskningen en viktig roll, därför att forskningen ska också kunna visa på var finns det flaskhalsar, var finns det möjligheter, var finns det för möjligheter till nya system till exempel, som då skulle kunna pusha på de här lösningarna, och få att de blir snabbare implementerade till exempel. Så att det finns hela tiden exempel på att samverkan ger betydligt bättre, mer långsiktiga, ofta billigare lösningar än om varje enskild aktör försöker köra sitt eget race helt enkelt.

TOBIAS: Ja, det är ofta hela system som behöver skapas.

JOHAN: Så är det.

TOBIAS: Och ett företag kan att är bra på att skapa en del av ett system, men att skapa helheten, det förutsätter oerhörda investeringar och mycket kunskap.

JOHAN: Ja, men så är det, och jag menar, många företag, det behöver inte bara vara stora företag, men även medelstora och små företag är mer och mer också uppkopplade mot en global marknad. Vi lever i högsta grad i en globaliserad värld, och där kan man också ofta behöva stöd för att man ska kunna vara en mer aktiv del i en sån globaliserad marknad. Och det där är viktigt att tänka på även i ett europeiskt perspektiv. I Europa diskuterar man numera till exempel den här så kallade Energiunionen, där man ser att väldigt många av de här nya lösningar som vi har på energiförsörjning kan kräva att vi har mycket bättre sammankopplade system, för att då åstadkomma väl fungerande elsystem till exempel. Och det intressanta där är att Sverige kan spela en väldigt viktig roll och våra energisystem. Vi kan stå för mycket av stabiliteten tack vare vattenkraften till exempel, och till viss del då fortfarande kärnkraften. Och de här systemen, de är men förutsättning till viss del för att man då ska kunna ha mycket vind och solkraft som är lite mer varierande av naturliga skäl. Så att den här typen av systemlösningar, som är ju marknadsdrivna och som naturligtvis också utvecklas av privata bolag kräver samtidigt ofta att man har rätt typ av regelverk och även då infrastruktur på plats. Även om man går tillbaka till klimatfrågan så finns det en debatt huruvida man ska samarbeta eller inte med till exempel de stora energibolagen, fossilbolagen fortfarande. Och vi ser till exempel att många avinvesterar och så vidare från de här bolagen, och jag kan förstå det. Det är ett sätt att försöka trycka på utvecklingen. Men samtidigt tror jag också man kan vända på det och säga, kan de här bolagen som sitter på enorma resurser, väldigt mycket kompetens inom många områden, kan man få de i stället att bli en del av lösningen, en del av omställningen, så tror jag faktiskt att det är mer framgångsrikt än att isolera dem. Men det är en svår fråga.

TOBIAS: Det är komplicerat. Många oljebolag, verksamma i Sverige, har ju faktiskt forskning på förnybara bränslen. Skulle man isolera de bolagen per se, då skulle man också blockera en hel del forskning.

JOHAN: Så är det, och än så länge så måste vi tyvärr konstatera då att våra samhällen är ganska fossilbaserade, och det kan också handla då under en omställningsperiod, att åtminstone få de systemen att också vara så effektiva som möjligt. Så att det betyder att vi får inte sluta att investera i att öka effektiviteten inom den fossilbaserade ekonomin, till dess att vi faktiskt har kunnat få en omställning. Men det finns naturligtvis risker, därför att det kan bli samma sak här då, att om man inte tillräckligt mycket pressar på, då kanske omställningen går långsammare än vad den annars hade gjort. Så att det är hela tiden en balansgång, men jag drivs i alla fall av en mycket djup övertygelse om att isolera olika intressen inte är den bästa vägen framåt, utan man måste kunna gå in i även svåra samarbeten. Men det gäller att veta var olika aktörer står. Det gäller att så mycket som möjligt ha transparens i de processerna. Det tror jag är det viktigaste.

TOBIAS: När jag föddes, då var utsläppen i Sverige som allra högst, 1975. Sen har utsläppen gått ner ganska mycket, och någonstans under den här tiden så har företag i allmänhet blivit väldigt mycket mer ansvarstagande. Hur blev det så?

JOHAN: Det finns säkert flera skäl till att det blev så. Naturligtvis så innebar ju, om man ser från 70-talet och framåt, det faktum att vi fick en bättre förståelse för miljöproblematiken. Det innebar inte minst att man faktiskt började ha tuffare lagstiftning. Man använde skattesystem. Alltså, man drev på helt enkelt med offentliga styrande verktyg, utvecklingen. Så det är ju, om man säger lite grann, top down. Samtidigt så är det många företag som har då insett att en ökad resurseffektivitet och så vidare faktiskt är lönsam. Alltså omställningen har blivit lönsam. Så det har varit i kombination med att man har haft då till exempel ökade kostnader genom skatter och såna saker. Sen har många företag också insett att vi konsumenter blir allt mer medvetna. Så det har varit en konsumentdriven omställning. Vi konsumenter kräver produkter som vi vet är bra och schyssta utifrån ett miljöperspektiv, och också allt mer nu från ett etiskt perspektiv. Det har också varit en positiv förändringsprocess, och det här visar just det här med kunskap och utbildning, hur viktigt det är att kunna driva på. Men tycker jag inte heller man får underskatta företagens egna drivkrafter. Företag består av människor, människor som också vill vara en del av den positiva utvecklingshistorien. Så ofta pratar man om att företag drivs av vinstintressen och så är det naturligtvis. Men företag drivs också av andra parametrar, därför att företag består av människor. Jag tror att företags egen förändringskraft och det faktum att vi har fått in nytt ledarskap till exempel, som tycker att de här frågorna är viktiga, och som inser att de här frågorna är viktiga om man ska attrahera bra arbetskraft till exempel och kompetens. Den egna drivkraften tror jag faktiskt på många sätt har varit lika viktig, och sen till sist om vi tittar så har det blivit en internationell konkurrensfördel, i och med att stora delar av världen i dag har vaknat upp, till att morgondagens produktion måste vara extremt effektiv om vi ska kunna tillhandahålla ett gott liv för nio miljarder människor, så letar man efter de effektiva lösningarna. Och det tror jag väldigt många företag drivs av i dag. Så det är ren affärsmässighet att ligga i framkant, och det är väldigt positivt.

TOBIAS: Ja, det där med rekrytering, det har många vittnat om, att ska du jobba på ett företag, så vill du vara stolt över det företaget. Då vill du inte bli kritiserad av dina kompisar, att det här företaget släpper ut si och så mycket och tar så här lite ansvar. Utan alla inblandade på ett företag vill ju kunna vara stolta över sitt företag. Då gör man bästa möjliga av det så klart.

JOHAN: Så är det, men det som är lite spännande i den dimensionen, det är att det lätt då handlar om företag som är konsumentnära, som alltså har varumärken som syns mycket utåt kan man säga. Det som är ibland lite utmanande, det kan vara att man måste också få till den här typen av mentalitetsförändring inom andra sektorer som kanske inte på samma sätt exponeras för konsumenter. Det kan vara finanssektorn till exempel. Alltså vi pratar väldigt mycket i dag om behovet av att ställa om investeringsflöden. Och där måste vi då också få till kanske betydande systemförändringar, så att det stora kapitalet som finns i pensionsfonder och så vidare, faktiskt används på ett helt annat sätt än i dag för att driva på utvecklingen. Men det finns också många företag som jobbar till exempel i värdekedjor som vi egentligen aldrig hör talas om. Inom livsmedelsindustrin så tänker vi ofta på konsumentprodukterna, det kanske handlar om Nestle eller Procter and Gamble och så vidare, men det finns flera stora företag som också handlar i de här kedjorna, som vi inte alls på samma sätt känner till. Det här är också ett område där vi jobbar mer och mer här på Stockholm Environment Institute, att förstå de här värdekedjorna, alltså från produktionen, till exempel när det gäller sojabönor eller kaffe eller palmolja till oss konsumenter, och det är en hel kedja. Och där handlar det väldigt mycket om transparens och att förstå hur varor flyttas från producent till konsument, för att sen då kunna gå in och peka på, var kan man öka effektivitet, var måste man jobba om man vill säkerställa att påverkan till exempel på miljön blir så lite som möjligt. För ofta är det så att det varumärke som vi handlar av, de är på toppen av den här kedjan, och man måste förstå hela kedjan bakåt om man ska kunna påverka. Så att även näringslivet är komplext och består av väldigt många olika delar och komponenter, och att förstå den komplexiteten, det är för oss en väldigt viktig del om vi då också ska kunna förstå hur vi på bästa sätt ska kunna ge stöd och också påverka.

TOBIAS: I Sverige pratar man ju väldigt mycket om klimatet. Det är det miljöproblem som man kan läsa om i tidningen och så där, men globalt sätt så finns det väldigt många typer av miljöproblem.

JOHAN: Absolut.

TOBIAS: Tycker du att vi övervärderar klimatproblematiken?

JOHAN: Jag tycker nog inte att vi övervärderar klimatproblematiken, därför att den är väldigt allvarlig. Däremot så kan jag ibland tycka att vi inte klarar av att just ha en lite bredare diskussion i Sverige, vad gäller just många andra utmaningar. Ibland är faktiskt de utmaningarna kopplade till varandra. Om vi tittar på vattenresurser, om vi tittar på biodiversitet eller en rad andra frågor, så finns det kopplingar till klimatet. Så att de här är inte isolerade från varandra. Sen handlar det rätt mycket om tidsperspektiv också. Många av de utmaningar som många länder konfronteras, till exempel när det gäller vattenresurser, de är mer allvarliga i närtid. Och här kommer man tillbaka till den här frågan om till exempel fattigdom kontra klimatet, vad är viktigast? Ja, är man i ett land där man fortfarande har väldigt många fattiga människor så är självklart prioriteten hos politiken att försöka hantera fattigdomsfrågan, alltså utvecklingsperspektivet. Det går före allt annat. Om människor svälter, om människor är fattiga, så är det det mest akuta problemet som man står inför. Och då blir klimatfrågan ofta någonting som är på ett lite längre perspektiv, även om många av de regeringarna också är medvetna om att klimat och fattigdom hänger samman. Så att det handlar ibland om att man ändå på något sätt måste prioritera, och jag tror att det skulle vara väldigt bra om vi i Sverige också kunde orka med att bredda diskussionen, och att vi förstår hur de här kopplingarna ser ut mellan klimat och en rad andra, till exempel miljö- och utvecklingsutmaningar som vi har. Och det är precis den typen av frågor som vi ju jobbar väldigt mycket på SEI också.

TOBIAS: Utmaningen måste ju vara att göra ren energi så billig att de väljer den för att den är billig, inte för att den är ren?

JOHAN: Absolut. Och det finns två perspektiv i det där. Tyvärr är det fortfarande så att om man säger miljö eller etiska riktigt produkter är dyrare, och egentligen är det lite absurt. Och en av orsakerna till att det är så, det är för att andra produkter, om man säger, den fossilbaserade ekonomin betalar inte sitt pris. Skulle man börja ta ut kostnaden för de negativa konsekvenser som till exempel havsnivåhöjning eller ett förändrat klimat över huvud taget genererar, då skulle plötsligt en rad produkter som på något sätt är beroende av fossil energi i sin produktion per automatik bli betydligt dyrare. Det är det här med externaliteter, att man ska betala de verkliga kostnaderna. Och där vi generellt har haft väldigt svår att väga in kostnader för miljön. Och det gäller inte bara klimat. Du kan tänka dig, när du använder mineraler så blir det bara en intäkt för bolaget. Vi tar inte betalt för det faktum att vi faktiskt förbrukar en resurs, vilket egentligen vi gör för kanske framtidens generationer. De har mindre resurser att förbruka om vi då inte blir smartare i vår ekonomi. Så det där är en viktig aspekt, och det betyder då i förlängningen precis det du pekar på, nämligen att bra produkter, klimatsmarta, resurseffektiva produkter, som har producerats på ett sätt som också är hållbart från ett socialt perspektiv, de borde bli billigare i förhållandevis till produkter som inte har producerats på det sättet, men där är vi inte ännu.

TOBIAS: Nej, det kräver ju ett internationellt samarbete som … Ja, om vi har svårt att komma överens om fiskepolitiken i EU så kanske det är svårt att komma överens om skatt på fossila bränslen globalt?

JOHAN: Ja, det är svårt att komma överens om det globalt, men vi kan däremot se att den typen av avgifter börjar faktiskt få fotfäste i väldigt många länder. Jag tror att det som ibland är lite grann utmaningen, det är att man pratar om en global koldioxidskatt till exempel. Jag tror att det är mycket viktigare att prata om att vi behöver koldioxidskatt i alla länder, att man tonar ner att man ska försöka ha gemensamma, globala till exempel skatter. För det tror inte jag heller är rimligt att tro att vi skulle kunna få till. Men kan alla länder få in den här typen av tankegångar i sina system, då når vi samma effekt egentligen. Och det är så att skattesystem är nationella i grunden.

TOBIAS: När det gäller energin, vad tror du, är det innovationer som är lösningen eller har vi redan vad vi behöver som behöver implementeras brett?

JOHAN: Jag tror att vi kommer att se väldigt mycket innovation. Dels så tror jag att vi kommer se mycket innovation inom existerande system, alltså solenergi kommer att fortsätta och bli billigare och allt mer effektiv, likaså med vind. Vi kommer se havsbaserad vindkraft, där vi fortfarande ju är ganska kustnära, men det kommer system framöver kanske om 10-15 år som faktiskt kan bygga på att man bygger ganska långt ut till havs. Flytande vindkraftverk till exempel. Så att jag tror inte i dag att man ska stänga några dörrar för att vi fortfarande kommer se en enorm utveckling vad gäller energisystem. Men man ska också faktiskt komma ihåg att det största tillskottet av energi under de senaste årtiondena har faktiskt varit energieffektivitet. Så att ökad effektivitet vad gäller användning av energi. Och där finns det fortfarande en enorm potential. Det finns en viss potential i ett land som Sverige, som har kommit väldigt långt redan. Men det finns naturligtvis en enorm potential i väldigt många länder, både på hushållsnivå och inom industri och inom systemet. Det här med treglasfönster som vi har i Sverige är fortfarande en ganska unik företeelse. Det räcker bara att åka över till Storbritannien så slås man av att i ett ganska kallt klimat så har man fortfarande englasfönster i väldigt många fall. Det finns en rad olika saker som säkert går att göra, och där kan jag tycka att den nya ekonomin är väldigt spännande, delningsekonomin eller det faktum att man på ett helt annat sätt än i dag ska kunna använda resurser betydligt bättre. Nu sitter vi i ett kontor här i dag, och det har man kunnat peka på att ett kontor används någonstans kring 35 % av tiden. Kan man utnyttja det på något sätt de andra 65 %? Man brukar använda det klassiska exemplet att en borrmaskin används i snitt 15-20 minuter under sin livstid, därför att man köper en borrmaskin. Varje individ köper en sådan, eller varje familj i alla fall. Kan man hitta system där man faktiskt delar på den typen av resurser precis som vi nu börjar se när det gäller nya affärslösningar för bilar eller för uthyrningsverksamhet och så vidare. Så det finns många spännande lösningar framöver, och jag tror att man ska vara väldigt öppen. Det intressanta där är ju att det kräver också förändringar i skattesystem, lagstiftning, försäkringssystem. Så det finns en rad frågor som man måste koppla på då när den här typen av nya lösningar kommer. Så ibland så hänger inte riktigt samhället med den tekniska utvecklingen och den affärsmässiga utvecklingen som faktiskt sker just nu.

TOBIAS: Jag tänkte vi skulle prata om Sveriges roll i världen, vad har vi för roll att spela när det gäller miljöutmaningar?

JOHAN: Ja, alltså om man tittar på de utmaningar som vi har i världen i dag så söker vi efter lösningar, vi söker efter, vad är då en hållbar livsstil på en planet med sju miljarder, och kanske nio miljarder människor? Finns det några goda exempel på det? Kan vi ha några föredömen? Finns det någon som kan faktiskt visa på en vision? Och där jag att Sverige kan spela en väldigt viktig roll. Vi rankas väldigt högt i de flesta index som tittar på hur hållbara samhällena är. Så att Sverige och de andra nordiska länderna är på många sätt redan i dag föredömen. Vi ligger långt fram inom många områden. Men däremot så har vi fortfarande väldigt stora utmaningar också. Till exempel kopplat till konsumtion och hållbar konsumtion, där vår påverkan också dessutom till ganska stor del har flyttats från produktion i det egna landet till kanske produktion i andra länder. Och vill vi vara riktiga föregångare så måste vi också kunna visa vägen i de här väldigt svåra frågorna. Där vi faktiskt inte i dag har de självklara lösningar. Och det är återigen det här med hållbara livsstilar, varför det är en sån viktig fråga. Därför att kan vi uppvisa vad en hållbar livsstil innebär, vad kräver den i omställning, vad behöver man för politisk styrning, vad behöver man för lagstiftning, vad behöver man för skattesystem, hur får man med sig människor på en sån omställning? Det är ju ett område där jag tror att Sverige och de skandinaviska länderna skulle kunna visa vägen och vara ett föredöme. Men sen så handlar det väldigt mycket fortfarande om teknikutveckling, alltså lösningar på de stora problem vi har. Och där gäller det att vi har företag som ligger i framkant till exempel, och att vi har förutsättningar för ett dynamiskt näringsliv som hela tiden kan verka för, jobba för att hitta de här nya lösningarna som världen faktiskt behöver. Oavsett om vi pratar om produktionsmetod eller om resurseffektivitet. Och det tror jag också vi har goda förutsättningar att ligga i framkant för faktiskt.

TOBIAS: När man pratar om till exempel utsläpp i Sverige, teoretiskt sett så kan man komma ner till noll, men man kan kanske inte riktigt komma under noll. Däremot om man utvecklar en produkt i Sverige som sänker utsläpp runtom i hela världen, då ger det en effekt som är långt mycket större än det som sker här hos oss. Vad tänker du om det perspektivet?

JOHAN: Absolut. Så är det, och det är därför man måste vara pragmatisk när man tittar på det här med utsläppen i det egna landet, och utsläpp internationellt genom handel. Vi menar att det är väldigt viktigt att komma ihåg att utsläpp är, oavsett om de sker i Sverige eller i ett annat land, så är det fortfarande globala utsläpp. Det spelar egentligen ingen roll var du släpper ut ett ton koldioxid. Så kan du ge genom att ha en väldigt effektiv produktionsprocess i Sverige, totalt sett minska utsläppen därför att den är mer effektiv än vad den är i andra länder. Även om den fortfarande genererar utsläpp i Sverige, så är det fortfarande att föredra. Järn- och stålindustrin där man tog en väldigt ambitiös vision om att man skulle ha enbart samhällsnyttiga produkter. De har kunnat visa under ganska lång tid att genom att hela tiden öka effektiviteten så har Svensk Stål, trots att det genererar relativt stora utsläpp i Sverige ändå varit betydligt mer effektiv jämfört med mycket annat stål som produceras på andra håll i världen. Och därmed har även då klimatnyttan ändå varit ganska stor. Och det är många såna exempel som vi kan lyfta fram tror jag från svenskt näringsliv trots allt.

TOBIAS: Vi är nästan klara, men här har jag en osynlig väska med tio miljoner kronor som du ska få.

JOHAN: Oj då.

TOBIAS: Och du får göra någonting med pengarna så länge det är någonting miljöbra. Vad vill du göra för pengarna?

JOHAN: Ja, det var en svår fråga. Tio miljoner kronor är ju mycket pengar för en individ, men ganska lite om man tittar på de stora globala miljöutmaningarna. Ja, jag skulle välja två saker och kanske dela dem fifty-fifty. Fem miljoner skulle jag investera i fortsatt forskning på vårt eget institut, och jag skulle nog vilja fördjupa oss ännu mer i frågan kring det här med hållbara livsstilar och faktiskt satsa på att få in lite nya kompetenser i det, vilket jag tror är väldigt avgörande inom psykologi och beteendevetenskap. För att jag tror att ska man komma framåt i många av de här frågorna, då måste man kunna jobba med och beröra människor och förstå hur vi människor faktiskt fungerar. Och där har vi fortfarande ganska stora problem med att skapa den här tvärvetenskapligheten som jag tror är nödvändig, utan tyvärr så är vi rätt åtskilda åt, naturvetare och samhällsvetare och beteendevetare. Och vi måste få ihop de här olika klustren. De andra fem miljoner kronorna, och där skulle det inte räcka långt tyvärr, det är ju det som jag tror är utmaningen. Men så skulle jag satsa på grundläggande skolutbildning. Jag skulle gå in i en skola och åtminstone testa ny metodik för hur man kan få nästa generation som lever i länder som i dag då är på väg att ta sig ur fattigdom och utvecklas väldigt snabbt, hur man kan få den generationen att kunna se på och jobba med morgondagens lösningar. För jag tror att få människor till utbildning, att få den här grundläggande kunskapen, den är helt avgörande för om vi ska kunna ställa om våra samhällen. Så att man kan aldrig satsa för mycket pengar på att bygga kompetens och kunskap. Så att de tio miljonerna skulle jag satsa totalt på det, men jag skulle nog behålla fem för vår egen forskning och sen fem då för att bygga kunskapen ute i samhället, och gärna då i ett land där man har stora utmaningar, men där man också ser en snabb utveckling.

TOBIAS: Det där är lite en käpphäst för mig. Det verkar finnas väldigt mycket engagemang, men det finns inte så jättemycket kunskapssökande.

JOHAN: Ja, men så är det, och det finns paradoxer i det här. Å ena sidan så kan man se att den nya generationen har ett väldigt starkt miljöengagemang, men samtidigt så kan vi också se då att vi har aldrig haft så hög konsumtion. Det finns mycket såna paradoxer. Där tror jag inte man ska skuldbelägga människor, utan det handlar snarare om att försöka hitta nya värderingar och nya lösningar på saker i stället. Och där är till exempel beteendevetenskap ett jättespännande område tycker jag.

TOBIAS: Om man tyckte att det var intressant att lyssna på dig och om det här ämnet i allmänhet, och skulle vilja lära sig lite mer, kunde du tipsa om en bok eller någonting som man kan ta sig an? En blogg kanske? En podd?

JOHAN: Man kan säga så här att det finns otroligt mycket skrivet i dag, som man hittar på internet om alla de här frågorna. Självklart så kan jag rekommendera vår egen webbsida, om man är intresserad av många av de här frågorna. Vi har väldigt mycket rapporter. Vi har väldigt mycket ganska enkla faktaunderlag som sammanfattar rätt mycket av vår forskning och beskriver den på ett sätt som är mer lättillgänglig. Fler och fler universitet tillhandahåller mer populärvetenskapligt material. Väldigt många av våra duktiga organisationer, om du tar Världsnaturfonden eller Naturskyddsförening och så vidare, tillhandahåller material som är lättillgängligt att läsa. Det jag skulle rekommendera är att man alltid är lite källkritisk. Man tittar på varifrån materialet kommer, och att man gärna läser flera olika saker, därför att det är inte så att det finns svart eller vitt här, utan väldigt mycket handlar fortfarande om forskning, om tolkning och som sagt var, en hel del handlar faktiskt om värderingar och politik. Så att en levande diskussion är viktig att ha.

TOBIAS: Ja, det är då de verkliga lärdomarna kommer.

JOHAN: Så är det absolut.

TOBIAS: Så är det. Det var bra slutord. Stort tack för att du ville komma hit.

JOHAN: Tackar.